Американский профессор из Беларуси: "Учить за границей за счет бюджета - дорого и бесполезно"
Яростные споры о том, каким путем развивать экономику и страну не утихают с девяностых. Настроения периодически меняются по всей шкале — от «Беларусь спасет сто управленцев с PhD и тысяча — с MBA», до «мы пойдем своим путем». Пока страна экспериментирует с экономическими моделями и в очередной раз обсуждает реформу образования, тысячи белорусов сделали свой выбор, получили отличное западное образование и закрепились в ведущих университетах мира. О том, стоит ли государству финансировать учебу своих граждан за границей, о памяркоўнасці, пользе жесткого отбора, суверенном дефолте и неравенстве как двигателе прогресса TUT.BY поговорил с профессором Arizona State University Юрием Церлюкевичем.
«Сделать из чиновника другого человека, послав за границу, не выйдет»
В последние годы эксперты не раз хвалили Нацбанк, и сейчас разговор с профессором начинаем с его участия в работе Консультативного совета при Нацбанке, который действует еще с сентября 2014 года.
— Кроме десятка человек из руководства Нацбанка и банкиров, там есть люди из научной сферы — из Беларуси и из-за рубежа. Приезжающие на родину специалисты, доктора экономики и финансов, — волонтеры, заинтересованные в том, чтобы помочь. Они объективны, они понимают, что происходит, но они не пытаются на этом заработать, что-то продать, как пиар-компании или консультационные компании. Суть изначально сводилась к тому, чтобы в узком кругу людей давать пояснения, советы Нацбанку, по тем вопросам, которые мы можем понимать лучше. К примеру, вопрос о том, как эффективнее вести обучение сотрудников Нацбанка — стоит ли платить из бюджета большие средства, чтобы отправить специалистов во второстепенные университеты.
— Стоит?
— Идти по пути, которые рекомендуют компании-консультанты, отправлять специалистов на зарубежные программы, не стоит. Это обходится дорого, с одной стороны, с другой — выбор университета без серьезной подготовки кандидата очень узок, это учебные заведения низкого качества. Учитывая бюджет Нацбанка на эти цели, самое простое — готовить специалистов на месте, привлекая, к примеру, белорусов, преподающих за рубежом.
— Но многие постсоветские страны, к примеру, Россия, Казахстан, шли по иному пути, финансируя за счет бюджетов учебу своих студентов за границей с условием возвращения.
— Я преподавал в российской экономической школе. Там очень популярной была тема отправки чиновников за рубеж на учебу. Но это действительно огромная трата денег. В итоге люди едут на программы, названия которых звучат здорово, вроде «Гарвардская летняя школа», а на самом деле правительство платит тысячи долларов за то, что специалист проведет пару месяцев в Бостоне, походит на семинары, послушает какого-то важного человека, получит красивый диплом… И это вся польза от программы.
— При этом у нас много белорусов, которые сами поступили и закончили очень приличные программы в лучших западных вузах, получили мастера, PhD. Может, эффективнее финансировать программы по их возвращению?
— Согласен. И это тоже обсуждалось не раз. Но это сложно — таким людям надо предложить очень высокую зарплату. Для, тех, кто отработал много лет, вопрос денег уже может быть не первостепенным, но тем, кто только закончил обучение, вопрос денег первичен — обеспечить себе и семье определенный уровень жизни. Другой вопрос — как платить таким специалистам в пять раз больше, чем нынешним сотрудникам того же Нацбанка. Это невозможно — еще не известно, какая будет эффективность, но нынешние сотрудники гарантированно будут не довольны.
— Остаются краткосрочные визиты в статусе приглашенных гостей.
— Да, и это то, что сейчас делается в Беларуси.
— Получается, у людей, которые едут и поступают сами, рассчитывая только на свои мозги, сбережения и стипендию, более высокий потенциал.
— Я директор аспирантуры в государственном Университете Аризоны. И глядя на студентов из бывшего Союза я убедился, что между людьми, присланными на обучение за госсчет, и теми, кто поступают сами — очень большая разница. Это как естественный отбор. Они ищут программу, пытаются разобраться, выбрать оптимальное сочетание цены, места в рейтинге, отзывов и т.п. Это как предприниматель, открывающий свое дело, и сотрудник госпредприятия. Первый вкладывает свои деньги, огромное количество времени.
— И выпускник не топового университета будет эффективнее, того, кто за казенные деньги учился в лучшем университете?
— Дело даже не в том, куда именно они поехали, а в том, что первые прошли реальный отбор. И если они дошли до лучших или просто хороших университетов, они будут эффективны. Они приезжают сюда, закончив учебу, другими людьми. А сделать из любого чиновника другого человека, послав за границу, не выйдет.
В США, в Стэнфорде, были научные эксперименты, с помощью которых пытались выяснить, в чем причина успеха, почему выпускники получают хорошую работу — в том, что они хорошо отбирают студентов (а берут туда единицы из сотни), или в том, что их хорошо учат. Так вот, значительно большее значение имеет фактор отбора.
Тот, кто оказался достаточно умен и мотивирован, чтобы бросить все на родине, пройти такой отбор, будет эффективным и возьмет от программы максимум, наладит нужные связи.
Были случаи, когда в такие программы попадало несколько человек вне общего отбора. Они вроде и стараются, но реально «умирают» где-то в середине. Не добираются они до финиша. Бесполезно людей тянуть — если хотят, значит будут сами пытаться, если не пытаются, значит, не хотят.
— Обсуждали этот вопрос с послом Беларуси в одной из западных стран, он сетовал, что белорусы вообще очень неохотно подают документы на участия в многочисленных и весьма доступных сейчас программах — очень уж усилия большие требуются: сдать языковые тесты, написать мотивационные письма, разработать проекты исследований и т.п.
— Особенно для Беларуси это характерно! Вот эта самая памяркоўнасць, нежелание даже попытаться оторваться от дома, мамы, приложить усилия, чтобы получить новый опыт и новые возможности.
Скоро выходит вторая книга Кирилла Рудого (экс-помощник президента, посол Беларуси в Китае, автор нашумевшей книги «Финансовая диета»), я ее уже прочитал. Эта книга как раз о том, что мы сейчас обсуждаем — о ментальности белорусов, о памяркоўнасці, которую изменить, наверное, нельзя. По крайней мере, быстро. Так было исторически, так есть сейчас. Но что можно сделать, чтобы стимулировать людей развиваться? Очень много происходит от белорусского нежелания рисковать, что-то менять. Об этом в книге говорят многие послы — белорусы хотят жить небогато, но тихо и спокойно. Скромный такой достаток.
— Так у нас это большим достижением считается — коэффициент Джини самый низкий в регионе и всеобщее равенство. Этим власть гордится, за этим и сам народ присматривает — чтобы одинаково. Если вдруг кто-то из общего ряда выбивается, очень у нас это недолюбливают. Но с экономической точки зрения это, наверное, скорее проблема — для роста и прогресса нет разгона, стимула?
— Проблема, и часто большая. В том числе, с точки зрения национального самосознания.
— Патернализм все-таки приятнее конкуренции. А многие все еще надеются на льготы, ждут обещанных президентом зарплат.
- Люди на всех уровнях ожидают, что решение примет тот, кто выше их — не важно, в министерстве, в поликлинике. Вся система так выстроена — не спросил у вышестоящего, можешь быть наказан. В США, как правило, все решается на местах. Человек знает законы, знает правила, он следует им, зная, что ему за это ничего не будет. Это большая разница.
«Это часть менталитета: частная собственность у нас только немножко частная»
В Беларуси Юрий Церлюкевич учился в БГУ, на физфаке. Ток выпуск 1999 года вообще оказался звездным, от самого Церлюкевича до основателя и основного владельца Wargaming, номера один в топе самых успешных и влиятельных бизнесменов Беларуси Виктора Кислого. На одной кафедре Юрий, Виктор и еще с десяток студентов изучали лазеры и спектроскопию и параллельно получали языковую подготовку, специализацией физиков был перевод. Всем это позволило сделать впечатляющую карьеру в науке и бизнесе.
— Это как в Стэнфорде, показатель хорошего отбора в вуз?
— Тут и отбор, и время такое — вышли из вуза, работы нет, начали думать как жить, разъехались кто-куда и все состоялись — преподают, ведут исследовательскую работу в Канаде, Германии, кто-то в бизнесе преуспел.
— После степени магистра физики PhD вы уже получали в области финансов, поэтому интересно ваше мнение о действиях нашего регулятора. Нацбанк в Беларуси считается самым прогрессивным органом госуправления, но все равно есть упреки — мол и ставки пытается двигать, поддавливая банки на снижение, и вопрос долларизации экономику дожимает жестко…
— Регулятор всегда влияет на ставки. С дедолларизацией вопрос сложный. Есть экстремальные примеры долларизации экономики — Зимбабве или Венесуэла, к примеру, где местная валюта так неустойчива, что расчеты фактически переведены в доллары. Слава богу, у нас за всю историю такого не было. Есть примеры, когда местная валюта привязана к доллару, к примеру, как в Гонконге, где я работал. Там регулятор покупает излишки или продает валюту по необходимости, чтобы поддерживать курс.
— На это у нас фактически ушли все золотовалютные резервы в 2011-м. Только хватило очень не на долго.
— Есть третий вариант — Китай, где правительство делает все возможное, чтобы полностью избавиться от других валют. Там не только не возможно заплатить ничем кроме наличного юаня — там карточками кредитными международных систем трудно воспользоваться. Они перешли на электронные системы вроде Alipay, WeChat, которые работают через телефон. Это та же политика, из-за которой они избавились от Facebook, Google.
— То есть наши попытки дедолларизации вполне мягкие.
— По мировому опыту — даже робкие. Большие страны со сравнительно стабильной экономикой действуют гораздо жестче, полностью избавляясь от иностранных валют.
— Полностью может нам и не избавиться — но когда до 75% сбережений населения — валютные, это действительно проблема и угроза.
— Это вопрос доверия к белорусскому рублю. По сравнению с тем, что творилось несколько лет назад, сейчас все гораздо стабильнее и доверия действительно больше. Но при нынешнем состоянии экономики обесценивание рубля — процесс неизбежный и необходимый. Аналогичные процессы в России. В ближайшие двадцать-тридцать лет я бы не ожидал большой стабильности рубля — постепенное и контролируемое снижение будет.
— Одна из самых обсуждаемых тем в Беларуси — внешние заимствования. Только в этом году мы разместили евробонды на 1,4 млрд долларов, 700 млн долларов взяли у России, получили транши ЕФСР. Довольно популярно предложение, мол, стоит взять побольше и объявить суверенный дефолт. Как вам идея?
— Суверенного дефолта стоит избегать всеми доступными способами. Это закрывает путь для заимствований на годы, если не на десятилетия. При нынешнем состоянии экономики это может очень больно ударить по экономике, стать критичным. Россия 1998 года, страны Латинской Америки — это плохой пример для подражания, это всегда имеет очень плохие последствия.
— То есть платить надо.
— Надо. В случае с Белдарусью более интересен и менее понятен другой вопрос — зачем берем. Особенно китайские кредиты. Довольно дорогие по мировым стандартам, ставка порядка 5%, связанные. Возможно, местные компании не обладают нужными технологиями.
— У нас любят приводить в пример США, мол у них все с долгом гораздо хуже. Правда, долг у них преимущественно в той валюте, которую именно они эмитируют.
— Да, в этом случае гораздо проще рассчитаться — напечатать и отдать. Таким образом США может сколько угодно долго избегать дефолта. Но у них сильная экономика: несмотря на огромный долг, она дает возможность получать доходы, достаточные для его обслуживания. Кстати и у нас та часть долга, которая представляет собой рублевые облигации, несет риски для инфляции, но не чревата суверенным дефолтом.
— То есть наша долговая тактика с Россией — перезанять, чтобы с ней же рассчитаться — вполне рациональна?
— Если речь о долге перед Россией, то естественно надо договариваться, и Беларусь это делала много раз и делала очень хорошо. С таким крупным кредитором всегда надо договариваться, торговаться — как Греция с Евросоюзом. И одолжат, и спишут что-то, но банкротить должника такой кредитор не заинтересован.
— У нас кроме проблемы с тем, что мы много берем, есть другая — много и нерационально раздаем. И убыточным предприятиям, и проблемным флагманам, и другим, тем, кто с высокой долей вероятности не сможет рассчитаться. В итоге 15% плохих кредитов и еще больше тех, что не считаются плохими только потому, что по ним есть гарантии государства.
— Фактически это скрытые дотации. Проблема с том, что они часто ложатся на плечи коммерческих банков и способны создать серьезные риски, нанести ущерб устойчивости всей системы. Причем речь и о частных банках! И это часть менталитета: частная собственность у нас только немножко частная.
— Что тут думать — раскулачивать надо. Мы вначале как раз об этом говорили.
— Да, белорусу очень дорого его скромное благосостояние: мой огород, дом, хороший подержанный Фольксваген…
— Главное чтобы при этом у соседа не завелся Бентли. Вот президент недавно про школу говорил, упирая на то, что все должны быть равными. Многие верят, что так должно быть везде — максимально одинаково.
— Это невозможно и было невозможно даже в Советском Союзе. И должно было быть одинаково, но никогда так не было. У кого-то была румынская мебель, а кто-то и бобруйскую не мог купить.
Китай кстати фактически махнул рукой на равенство. Я читал лекции в Шэньчжэне. Это очень богатая область к северу от Гонконга — там ИТ, производство автомобилей, средние зарплаты перевалили за 100 тысяч долларов в год, квартиры продаются за полмиллиона. И все это в огромном контрасте с западными областями Китая, где большинство еле сводит концы с концами. Это проблема на государственном уровне, но нельзя ее решать, сдерживая развитие.