"Трамп - это метафора и симптом". Гость клуба Алексиевич рассказал об эпохе пост-правды

Как жить в эпохе, где словами известного журналиста Питера Померанцева, «ничего не является правдой, и все возможно»? Чем пост-правда отличается от простой лжи или дезинформации? Симптомом чего стали победы Brexit и Дональда Трампа? Возможно ли бороться с пост-правдой? Ответы на эти вопросы искали на очередной встрече интеллектуального клуба Светаланы Алексиевич, гостем которой стал российский журналист Александр Морозов. Мы приводим выдержки из выступления гостя.

— Пост-правда отличается от старых форм дезинформации, которые существовали еще со времен Адама и Евы. Дезинформация происходит единоразово, затем со скандалом разоблачается и прекращает существовать. Новизна пост-правды в том, что она продолжает существовать. Это, например, ситуация во время британского референдума по Brexit, когда цифра 350 млн фунтов, которые якобы теряет Британия из-за своего членства в ЕС, была опровергнута экономистами. Но партии, которые выступали за выход из ЕС, продолжали ее использовать. Это были системные политики, от которых ожидается какая-то степень ответственности. Такая же ситуация была во время последних президентских выборов с участием Трампа в США.

Видео: Радыё Свабода

— Сама достоверность, объективность, то, что раньше называлось фактом, перестало им быть. Невозможно доказать что-то. Недостоверным легко делается все. Если во время вьетнамской войны простая фотография была абсолютно достоверной для аудитории, она не ставилась под сомнение: вот на наших глазах происходит расстрел. Сегодня аудитория считает, что все может быть фотошопом.

— Например, у нас все движется к канонизации Григория Распутина. Его сторонники проанализировали каждый источник и показали, что там, где описаны его злодейства, это было сделано спецслужбами, здесь автор был либералом, здесь его оклеветали масоны, здесь автор был предвзят, потому что жена изменяла с Распутиным. Таким образом, весь корпус источников теряет достоверность.

<…>

— Встает вопрос, где и каким образом будет работать коллективный мозг, который будет защищать цивилизацию от разрушения. Из того что, как я вижу, происходит с экспертными центрами по всему миру, ни у кого нет ответа на этот вопрос. Происходит второе, после 20−30-х годов прошлого века, восстание масс. Масса, хоть и малоподвижна, плохо мобилизуема, но она всегда сфокусируется на чем-то. И в этом большая проблема. Результатом того, что миллиарды получили возможность говорить, станет то, что все это как-то пересоберется. И в прошлый раз оно очень неудачно собралось. Многие народы оказались втянуты в тяжелое насилие.

— Трамп — это некая метафора. Он сам может измениться, стать классическим республиканцем. Но то «трамп» как действие — вот это симптоматично. Это не подъем пролетарских районов в классовом смысле. Трамп вызвал к жизни силы, которые существовали во всем мире. Эти силы были маргинализованы. К ним никто не прислушивался. Они постоянно делали сайты, заполняли англоязычный интернет бесконечными потоками текстов о том, что американцы не высаживались на Луну, что американская разведка сама взорвала башни на Манхэттене и инициировала атаку на Перл-Харбор. Это все существовало, но оно не получало такого санкционирования никогда, не поднималось настолько институционально, чтобы советник президента США был из этой среды. (Речь о Стиве Бэнноне, создателе ультраправого сайта Breitbart, распространяющего теории заговора — TUT.BY)

— Главным возражением против будущих неприятностей является глобальная финансовая архитектура. Надо молиться на Ротшильдов и Рокфеллеров, которые являются символами ада и сатаны в России. Я утрирую, конечно, но гарант того, что политический ответ на эти вызовы будет найден, — это желание сохранить глобальную финансовую архитектуру. Она важный гарант здоровья. Все время кричат, что она неолиберальная, опасная, но тем не менее — она гарант. Во-вторых, даже если на какой-то части планеты люди начнут создавать новые формы коллективности, которые очевидно приведут к самоубийству, то остальная часть планеты будет вырабатывать иммунитет.

— Старые идеологии (коммунизм, фашизм — TUT.BY) были гораздо более рационалистичны и были направлены на утверждение какого-то образа мира. А целью пост-правды, наоборот, является создание размытости, погружения в сновидение. Пост-правда — это не образ, это когда пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков выступает перед британской аудиторией. Его спрашивают: вы признаете результаты расследования голландской комиссии по сбитому [над Донбассом] боингу? А он не говорит прямо, признает или нет. Он говорит, что еще есть разные варианты, кроме тех, что предложены. А почему бы нам не рассмотреть такие и такие сценарии. Цель — это создание ситуации, при которой сознание рассеивается. Когда СССР сбил корейский Боинг, было проще, мы просто отрицали. Не было игры, которую мы видим сегодня.

<…>

— Останется ли в мире пост-правды место для лжи? Это самый коварный вопрос. Ложь в своем старом смысле слова делается одним из инструментов. Она становится предметом манипулятивного использования. Ложь может быть приятна, очень изобретательна, встроена внутрь любой коммуникации. В 19 и 20 веках ложь воспринималась как вызов, что-то, что надо опровергнуть. Сейчас ложь — это прикольно, давайте с этим работать, давайте ее разворачивать разными гранями.

— К каким-то институтам доверие сохраняется. Сохраняется доверие к ближайшему сексуальному партнеру. Иногда, конечно, оно подвергается некоторым испытаниям, но внутри него действует презумпция доверия (смеется). А вот к Еврокомиссии у 90% жителей ЕС куда-то делось доверие. Вторым институтом, которому еще доверяют, являются, например, спасатели, МЧС. Исследования показывают, что и соседи продолжают оставаться институтом доверия. Таким же институтом является и образ человека, преодолевающего тяжелые физические испытания. Если вы покажете мне человека, который без ног стал чемпионом по биатлону, у меня возникает доверие к этому человеку из-за усилия, которое он совершил.

— Можно ли сопротивляться пост-правде? Никакого хорошего ответа не найдено. Приходится признавать, что с позиции безопасности можно обосновать меры, вроде ограничения вещания российских каналов в странах Балтии. Существуют откровенно подрывные сюжеты, которые прямо направлены на изменение ситуации в свою пользу. Общество, сталкивающееся с попыткой семантической (смысловой — TUT.BY) войны против себя, должно защищаться. Но эффективна ли эта защита? Не очень-то. Мы только на первой фазе поиска ответа. Никто не знает, как отличить людей, которые используют эту пост-правду, от искренних людей, которые пишут как тролли.

На прошлые встречи клуба Светланы Алексиевич в Минск приезжали поэт, прозаик, переводчик Ольга Седакова, российский публицист Станислав Белковский и литовская журналистка Рута Ванагайте. Последние две встречи интеллектуального клуба проходили в посольстве Литвы.