Лех Валенса: На месте Лукашенко я бы вел себя похоже

Бывший президент Польши, лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса стал одним из политиков, которые вынесли приговор социалистическому лагерю в Европе. Первый руководитель профсоюза «Солидарность», Валенса призвал рабочих Гданьской судоверфи выйти на акции протеста в 1980-е. И хоть пик движения «Солидарность» прошел уже более 25 лет назад, Лех Валенса по-прежнему остается человеком загруженным — наша встреча переносилась несколько раз. У 73-летнего Валенсы большая семья из восьми детей и более чем 20 внуков. Его офис по-прежнему находится в Гданьской судоверфи.

Белорусский журналист Николай Заяц оказался в группе молодых людей из стран СНГ на встрече с бывшим президентом Польши и записал беседу. Лех Валенса рассказал, как относится к белорусскому президенту, будущему российско-украинского конфликта, прокомментировал обвинения в работе на спецслужбы и объяснил, почему начал ссориться с женой после десятилетий мирного брака.

Лукашенко — хитрый лис, но я вел бы себя похоже

— Несколько раз разговаривал с ним [Лукашенко]. Я воспринимаю его как хитрого лиса. Он знает, что зависит от России, знает, что Россия его так быстро не отпустит. Вместе с тем он не может слишком рассчитывать на Евросоюз, поэтому пытается использовать Россию настолько, насколько возможно. Мне кажется, он рассчитывает на союзнические отношения с ЕС, как только Евросоюз будет к этому готов. Я на его месте, наверное, похоже себя вел бы, но однозначно нельзя утверждать. Мне не нравится то, как он себя ведет, но его можно понять.

Беларусь должна присоединиться к Европе

— Вы должны присоединиться к Европе, мой дедушка меня учил: «Нет свободной Польши без свободной Украины и Беларуси». Вы должны быть в этой цивилизации. Не из-за какой-то симпатии, а из-за исторического опыта. И так будет. Россия медленнее развивается. Она опаздывает ментально на 35 лет. Там не было демократии. Там всегда силой решали проблемы. И они до сих пор на этом едут. Но уже есть подвижки, это позитивно. А будет еще лучше.

Россия не выиграет войну в Украине

— У Порошенко тяжелая ситуация. Идет война. Война странная. Он тоже думает, как и я, что Россия не может выиграть эту войну. Но он не принимает прямой борьбы, так как знает, что Россия и так проиграет. Только все это растягивается во времени.

Сегодня проблемы не решаются танками и силой, сегодня эпоха интеллекта, информации, глобализации. Другие методы не в состоянии принести результаты. Я считаю, что Украина сейчас неплохо держится. Но только необходимо больше законности, больше экономики, самоуправления и солидарности от мира.

Европа с Украиной не солидарна. Европа действует хаотично. С самого начала я предлагал Европе простые решения, когда возник вопрос российской агрессии. Должны быть люди, которые готовы каждый день звонить Путину и говорить: «Путин, сколько ты вчера потерял из-за тех своих глупостей? Мы потеряли столько-то». И так по очереди. Пускай посмотрит, сколько мы от этого теряем, сколько он от этого теряет. Олигархи могут ему помешать из-за таких потерь. Так надо было поступить. А мы хаотичны. Один что-то там делает, Германия что-то делает, Франция что-то делает, Польша что-то делает. Тут надо действовать солидарно, тихо, спокойно.

Однако необходимо понимать, что Россия всем нам нужна. Россия — это хороший партнер для всех государств. Поэтому нам нужна Россия, но Россия, которая нормально себя ведет. А не нападает, приводит свои танки — этого мир не хочет. Поэтому мы должны вытащить Россию и вывести ее на путь мирного развития.

Украина тоже очень нужна Европе и миру. Там хорошая земля, она может прокормить всю Европу. Наши семьи говорят: «Мы не хотим местного питания». Здесь столько химии сыплют, что нимб светится. А на Украине питание без химии лучше. Мы должны договориться так, чтобы покупать у них, например, сельскохозяйственные продукты, а они у нас — машины. Они не будут производить станки и машины, а мы не будем выращивать хлеб. Нужно так просчитать, чтобы вам было выгодно и им, и нам.

Нельзя применять силу против бастующих

— Когда была Оранжевая революция, я там был и поддерживал ее, но этот оранжевый шарф не надевал. Революционерам тогда говорил: «У вас нет шансов, чтобы надолго победить. Вы плохо организованы, у вас программа слабая, поэтому вы проиграете». Президент, который не хотел, чтобы его сместили, меня тоже принял. Он издал приказ силой убрать этих протестующих. А перед этим он мне рассказал, какой Валенса прекрасный, умный. И я ему отвечаю: «Если вы говорите правду о Валенса, то Валенса вам говорит: отмените свой приказ, вам нельзя применять никакую силу против этих бастующих, вы должны начать переговоры с ними. И вы проиграете. Но вы тогда отыграетесь следующий раз». Послушал меня. Проиграл. Но отыгрался потом.

В «Солидарности» я бы ничего кардинально не менял

— Из больших вещей я бы ничего не изменил. Все у меня получилось. Я был нацелен только на то, чтобы получить свободу. Получить свободу и отдать ее народу. И я это выполнил. Я не планировал, что будет позже: какую свободу изберут, как помочь свободе, как ее организовать… И эта вторая часть не была приготовлена мной, продумана, и она остается свободой, где у меня только один голос.

В то время, когда я действовал, высоко ценилась смелость. Я был смелым. Сегодня смелость ценится меньше. Сегодня ценится интеллект: важно все организовывать разумно. Сегодня электрик уже ничего не сделает. Надо получить образование, попасть в нужное место. Сегодня электриков не хотят слушать, такие времена. Мне много мелких вещей не нравится, но я сражался за большие ценности, поэтому из глобальных вещей я ничего не менял бы.

Сотрудничество со спецслужбами: победителей не судят

Около года назад польский Институт национальной памяти заявил об обнаружении пакета с документами, из которых следовало, что Валенса в 1970-х сотрудничал со спецслужбами. Сам экс-президент не раз называл эти бумаги фальшивыми.

— А вы сами это прокомментируйте. Это я не позволил, чтобы генерал спецслужб стал премьер-министром, я его сбросил. Это я разбил партийное согласие коммунистов. Это я сбросил главного генерала Ярузельского, и я занял его место. Так хорошим я был агентом. А может они были моими агентами? Это я их победил, а не они меня. Важно помнить, что победителей не судят. А в этой ситуации я был победителем.

Без жены я вряд ли чего-либо добился бы

— Мы с Данутой [жена Леха Валенса] были прекрасными супругами. Никаких ссор. Пока у нас были эти проблемы: дети и т.д. А сейчас, когда уже стало свободнее, дети стали самостоятельными, мы остались одни. Теперь мы часто ссоримся. По-разному в жизни бывает. Но я не представляю себе, чтобы я без помощи жены чего-либо добился. Я был воспитан по-старинке: жена делает все по дому, а я должен принести домой деньги, чтобы на всех хватило. Такое разделение было, сейчас партнерство, сейчас уже по-другому.