Кшиштоф Занусси: Мы ждем определения менталитета Беларуси
05.01.2015 17:48
—
Новости Культуры
Знаменитый польский кинорежиссер в эксклюзивном интервью TUT.BY рассказал об уровне белорусского кино, минской ратуше как символе Запада и утопии идеального мира.
– Господин Занусси, расскажите, над чем вы сейчас работаете?
– Только что прошла премьера моей новой картины под названием "Инородное тело". Фильм совместного производства Италии, Польши и России. В декабре состоялась его премьера в Москве. И сейчас я готовлю новый сценарий. Это будет совместный фильм России, возможно, с Китаем, - "Перекресток". Действие будет происходить в 20-е годы в Маньчжурии. И параллельно готовлю другой проект для Польши и Украины, посмотрим, что получится.
– В своих картинах вы практически никогда не используете спецэффекты.
– Да, я не использую спецэффекты. Они необходимы, если это какой-то определенный жанр. Нормальные картины всегда делались без каких-либо спецэффектов. Они существовали и 40, и 50 лет назад.
– Не кажется ли вам, что современные кассовые фильмы, изобилующие спецэффектами, потеряли душу и отошли от жанра традиционного киноискусства?
– Конечно, большинство фильмов не считается искусством. В литературе - то же самое. Большинство книг не искусство, а ремесло. Это социальная проблема. Но это не проблема спецэффектов. Они могут быть или их может не быть, если это жанровые картины. Но это уже ограничение. Высокое искусство никогда не было жанровым.
А массовая культура была всегда, как она есть сейчас. Только сейчас она экономически обладает огромной силой. Раньше народная культура была бедной, сейчас она разбогатела.
– Должно ли кино нести просветительскую функцию?
– Трудно сказать, что должно. Мы не можем этого решать. Реальность решает за нас. Но способностью затрагивать серьезные темы и касаться серьезных проблем кино всегда обладало. И, безусловно, необходимо этим заниматься.
– А какого мнения вы придерживаетесь при производстве ваших кинокартин?
– Это уже судить моим критикам. Моя новая картина "Инородное тело" вызвала сильные полемики. Получилась очень проблематическая картина. Значит, она вызвала реакцию, и это самое главное.
– Сейчас в Беларуси проходит фестиваль мобильного кино "Smartfilm". Как вы относитесь к такого рода любительскому кино?
– Это происходит по всему миру. Сейчас нет сильного различия между тем, что мы называем профессиональным, и тем, что мы называем непрофессиональным. Разница, скорее, в экономике, а не в мастерстве. Когда появилась печатная машинка, оказалось, что все могут сесть и сочинить роман. Но это не значит, что все литераторы. Технически это просто.
Сейчас языком кино владеют все. Он доступный. Всем ясно, как поставить камеру, где нужен широкий план, а где крупный план. Но это никак не относится к содержанию. Иногда бывает, что любитель делает что-то очень важное. Но в большинстве случаев это касается только его семьи, друзей, круга по работе и не имеет универсальной силы.
Искусство всегда универсально и доступно. Оно должно интересовать многих людей в разных странах и разных слоях общества. А за этим стоит огромный капитал. Так как доступ к нашему вниманию очень ограничен. Внимания человеческого больше не будет. Оно занято.
На то, чтобы своим произведением заняли часть моего внимания, нужно, чтобы я лишился какого-то другого развлечения. И здесь борьба смертельная. Здесь деньги играют огромную роль. За деньги с помощью рекламы можно добиться общественного внимания.
– Недавно киностудии "Беларусьфильм" исполнилось 90 лет. Как вы считаете, почему за это время в Беларуси так и не появились всемирно известные имена режиссеров?
– Знаете, во время Советского Союза за границей не чувствовалось республиканское кино. Даже грузинские картины, которые сильно отличались, нам показывали в русском дубляже. Так что люди не имели понятия, что кинокартина снята белорусским режиссером. Просто это не было так ярко видно. Возможно, со временем белорусское кино будет выделяться. Если своим языком и содержанием будет отличаться от кино соседей – литовского, украинского, российского.
– Есть ли у вас какое-нибудь представление о делах в современном белорусском кинематографе?
– Элементарная ассоциация – это огромное число картин, связанных со Второй мировой войной и партизанским движением. Но они уже давно считаются банальными, так как ничего нового уже давно никто не говорил. Поэтому я ничего свежего с этой стороны не ожидаю.
– В интервью Владимиру Познеру вы высказали идею о том, что Польша – это западная Европа, а Россия – восточная. И менталитеты этих стран совершенно разные.
– Конечно, кроме нескольких слов в словаре, мы имеем очень мало общего. Для нас Россия – интересная страна, но очень чужая. Она думает по-другому.
– А что насчет Беларуси?
– Трудно сказать. Беларусь сама себя еще не определила. Долгие годы она входила в состав Речи Посполитой. Мы где-то на вас повлияли. Но что от этого осталось и какой будет идентификация новой, современной Беларуси ХХІ века, никто не знает. Мы ждем, чтобы этот менталитет определился.
Есть такое замечание. Там, где ратуша – там Запад. У вас в Минске есть ратуша. Ратуша – символ независимости среднего класса, это сила города и ремесла. Все нации росли в городах. Деревня никогда не развивалась. Развитие – это город, а город – это торговля и ремесло.
Сколько из этого вы взяли для своего современного мышления, нужно проверить. Я ответа не знаю, но знаю, что такой вопрос нужно поставить. Потому что этот вопрос ведет к определению, каков типичный менталитет белорусов. Конечно, Беларусь – это пересечение дорог, но нужно понять, сколько у белорусов мышления, связанного с мещанством и средним классом, который надежно связан с современностью. А насколько это аграрное общество, связанное с деревней, которое больше тянет в ХIХ век.
– В то же время многие приезжающие иностранцы отмечают, что в Беларуси еще не до конца выветрился дух Советского Союза.
– Я бы сказал, что к сожалению. Советский Союз очень затормозил развитие стран, в которых он был. Они как были опоздавшими от самых развитых стран в 1914-м, так и сегодня остались на тех же позициях. Это не было ускорением. Развитие, урбанизацию, индустриализацию все прошли безуспешно.
– Но Польша тоже была одной из стран Варшавского договора.
– К счастью, только 40 лет, с 1952 года. И за это время у нас никогда не было колхозов. Были частные землевладельцы, была частная торговля, и был костел, который помог пережить эти времена. Но потери были огромны. Польша была бы гораздо более развитой страной, если бы не эти 40 потерянных лет.
– На примере Украины мы увидели столкновение описанных вами менталитетов. Как вы считаете, стоит ли стремиться к однополярному миру, где все страны будут жить единым агломератом?
– Это не проблема одного полюса или многих полюсов. Это советская постановка. Путь развития может быть разным, но принципы одинаковые как для Китая, Японии, Бразилии, так и Соединенных Штатов. США были чемпионами в ХХ веке и остаются ими в ХХІ. Это наиболее развитая страна с наибольшим количеством инноваций, где развитие происходит быстрее, чем во всех других странах. Японцы идут той же дорогой, но своим путем. Они нашли свой способ, как быть японцами и быть современными людьми.
Украине тоже нужно найти свой путь, который будет современным, а не смотреть назад, как это делают многие отставшие политики, мечтающие вернуть прошлое.
– Чем вы можете объяснить стремительное развитие национальной польской культуры и экономики за последние десять лет?
– Огромный стимул - в том, что мы в Европейском союзе. Европа помогает нам напрямую. Приходит много денег и опыт, но в то же время приходит и проверка. Проверяют наших судей, чтобы не было коррупции, чтобы судьи не подчинялись политической власти. Потому что это очень портит демократию и портит доверие гражданина к своему государству.
Если гражданин не может верить в то, что судья независим, он не поверит в справедливость. А без справедливости и доверия нет и экономического развития. Если нет независимости, в тендерах побеждает не лучший, а тот, кто имеет хорошие связи. И тогда все общество за это платит. Побеждает "нехороший", а потом дырки в дорогах. А мы платим за эту дорогу.
Если есть демократия, проверяющий поднимет этот вопрос и спросит, почему тендер выиграл этот человек, если он плохо работает?
А насчет культуры… Если есть напряжение, если есть энергетика, тогда культура развивается. У нас очень много конфликтов. Конфликты между традициями и новыми веяниями. Не всегда все новое – хорошее. Так что вокруг этих конфликтов развивается культура.
– Современные философы-гуманисты считают, что с развитием интернета у людей значительно выросли потребности во благах. Так как раньше из-за ограниченности информации люди о многом не знали.
– Но это дает динамику. Я бы сказал, что это положительное веяние, против стагнации. Люди должны стремиться жить лучше. А о том, как жить лучше, они узнают через интернет. Люди должны искать новые вещи, новые способы жизни, чтобы тратить деньги. А чтобы их тратить, люди должны зарабатывать. Это и есть развитие.
– Но ведь ресурсы на планете ограничены.
– Они еще огромны. Мир растет с невероятным ускорением. А ограниченность ресурсов в первую очередь касается третьего мира, где есть ресурсы, но нет технологий, чтобы их развивать. Это Африка и Азия, конечно. В Китае природа настолько исчерпалась, что это является для них проблемой. Для Европы это пока небольшая проблема.
– В то же время интернет стер границы между народами и странами.
– Это верно. Но понятие "народ" – это понятие из нашего ХІХ века. Все началось от Наполеона. До него народов как таковых не было. Были государства, но государства не были народными государствами. Мы не сможем сказать, какое у нас будущее. Но если мы будем находить похожих нам людей в разных странах, будем организовывать другие агломерации, не только национальные, а, к примеру, агломерация поклонников симфонической музыки. Это и будет как нация. Правда, по отношению к одной проблеме. А по другим проблемам будут другие агломерации.
– А есть ли у вас пример идеального устройства мира?
– Нет, и его не должно быть. Это опасные утопии, которые всегда приводят к несчастью. Мы на нашем иудейско-христианском фоне привыкли думать, что рая на этой земле не будет, но жизнь может быть чуть-чуть лучше. И мы надеемся, что сможем сделать ее чуть лучше, чуть справедливее, чуть свободнее.
Но об идеале даже не нужно мечтать. Идеал – это очень опасно. Коммунисты распространяли такую надежду, об идеальном мире. И ради этого идеального мира уничтожили огромное число невинных жертв. Лучше не думать об идеальном мире, так как человек не идеален и всегда чем-то искажен, и с этим надо жить.
– Что такое патриотизм?
– Сложный вопрос. Патриотизм в разные эпохи понимался по-разному. Сто или двести лет назад патриотизм был другим. Человек прежде всего должен быть привязан к ценностям. Семья – это ценность, и нация – тоже ценность. Но они имеют свой порядок. Есть цели, которые выше нации. Спасение человечества важнее, чем спасение нации, например. И есть моменты, когда я должен быть выше своих национальных стремлений и моих национальных чувств. В Европейском союзе мы более и более чувствуем себя европейцами, чем членами наций. Хотя чувство нации еще остается сильным.
Есть нации, которые уже насытились своей самоидентификацией. А есть "опоздавшие" нации, которые еще хотят это пережить. Как Каталония, как Шотландия. У них есть чувство "опоздания", они хотели бы еще порадоваться национальным государствам.
Хотя это уже прошлое. В Соединенных Штатах понятие "нация" уже означает совсем другое. Вы остаетесь китайцем в Америке и называете себя американским китайцем. Или американским японцем, или американским швейцарцем, или американским португальцем. У них это уже в другом порядке. Надо смотреть вокруг и видеть, как проходят перемены. То, что уже было – больше его не будет. Оно будет по-новому.
 |
Фото с сайта nowehoryzonty.pl |
– Господин Занусси, расскажите, над чем вы сейчас работаете?
– Только что прошла премьера моей новой картины под названием "Инородное тело". Фильм совместного производства Италии, Польши и России. В декабре состоялась его премьера в Москве. И сейчас я готовлю новый сценарий. Это будет совместный фильм России, возможно, с Китаем, - "Перекресток". Действие будет происходить в 20-е годы в Маньчжурии. И параллельно готовлю другой проект для Польши и Украины, посмотрим, что получится.
– В своих картинах вы практически никогда не используете спецэффекты.
– Да, я не использую спецэффекты. Они необходимы, если это какой-то определенный жанр. Нормальные картины всегда делались без каких-либо спецэффектов. Они существовали и 40, и 50 лет назад.
– Не кажется ли вам, что современные кассовые фильмы, изобилующие спецэффектами, потеряли душу и отошли от жанра традиционного киноискусства?
– Конечно, большинство фильмов не считается искусством. В литературе - то же самое. Большинство книг не искусство, а ремесло. Это социальная проблема. Но это не проблема спецэффектов. Они могут быть или их может не быть, если это жанровые картины. Но это уже ограничение. Высокое искусство никогда не было жанровым.
А массовая культура была всегда, как она есть сейчас. Только сейчас она экономически обладает огромной силой. Раньше народная культура была бедной, сейчас она разбогатела.
– Должно ли кино нести просветительскую функцию?
– Трудно сказать, что должно. Мы не можем этого решать. Реальность решает за нас. Но способностью затрагивать серьезные темы и касаться серьезных проблем кино всегда обладало. И, безусловно, необходимо этим заниматься.
– А какого мнения вы придерживаетесь при производстве ваших кинокартин?
– Это уже судить моим критикам. Моя новая картина "Инородное тело" вызвала сильные полемики. Получилась очень проблематическая картина. Значит, она вызвала реакцию, и это самое главное.
– Сейчас в Беларуси проходит фестиваль мобильного кино "Smartfilm". Как вы относитесь к такого рода любительскому кино?
– Это происходит по всему миру. Сейчас нет сильного различия между тем, что мы называем профессиональным, и тем, что мы называем непрофессиональным. Разница, скорее, в экономике, а не в мастерстве. Когда появилась печатная машинка, оказалось, что все могут сесть и сочинить роман. Но это не значит, что все литераторы. Технически это просто.
Сейчас языком кино владеют все. Он доступный. Всем ясно, как поставить камеру, где нужен широкий план, а где крупный план. Но это никак не относится к содержанию. Иногда бывает, что любитель делает что-то очень важное. Но в большинстве случаев это касается только его семьи, друзей, круга по работе и не имеет универсальной силы.
Искусство всегда универсально и доступно. Оно должно интересовать многих людей в разных странах и разных слоях общества. А за этим стоит огромный капитал. Так как доступ к нашему вниманию очень ограничен. Внимания человеческого больше не будет. Оно занято.
На то, чтобы своим произведением заняли часть моего внимания, нужно, чтобы я лишился какого-то другого развлечения. И здесь борьба смертельная. Здесь деньги играют огромную роль. За деньги с помощью рекламы можно добиться общественного внимания.
– Недавно киностудии "Беларусьфильм" исполнилось 90 лет. Как вы считаете, почему за это время в Беларуси так и не появились всемирно известные имена режиссеров?
– Знаете, во время Советского Союза за границей не чувствовалось республиканское кино. Даже грузинские картины, которые сильно отличались, нам показывали в русском дубляже. Так что люди не имели понятия, что кинокартина снята белорусским режиссером. Просто это не было так ярко видно. Возможно, со временем белорусское кино будет выделяться. Если своим языком и содержанием будет отличаться от кино соседей – литовского, украинского, российского.
– Есть ли у вас какое-нибудь представление о делах в современном белорусском кинематографе?
– Элементарная ассоциация – это огромное число картин, связанных со Второй мировой войной и партизанским движением. Но они уже давно считаются банальными, так как ничего нового уже давно никто не говорил. Поэтому я ничего свежего с этой стороны не ожидаю.
– В интервью Владимиру Познеру вы высказали идею о том, что Польша – это западная Европа, а Россия – восточная. И менталитеты этих стран совершенно разные.
– Конечно, кроме нескольких слов в словаре, мы имеем очень мало общего. Для нас Россия – интересная страна, но очень чужая. Она думает по-другому.
– А что насчет Беларуси?
– Трудно сказать. Беларусь сама себя еще не определила. Долгие годы она входила в состав Речи Посполитой. Мы где-то на вас повлияли. Но что от этого осталось и какой будет идентификация новой, современной Беларуси ХХІ века, никто не знает. Мы ждем, чтобы этот менталитет определился.
Есть такое замечание. Там, где ратуша – там Запад. У вас в Минске есть ратуша. Ратуша – символ независимости среднего класса, это сила города и ремесла. Все нации росли в городах. Деревня никогда не развивалась. Развитие – это город, а город – это торговля и ремесло.
Сколько из этого вы взяли для своего современного мышления, нужно проверить. Я ответа не знаю, но знаю, что такой вопрос нужно поставить. Потому что этот вопрос ведет к определению, каков типичный менталитет белорусов. Конечно, Беларусь – это пересечение дорог, но нужно понять, сколько у белорусов мышления, связанного с мещанством и средним классом, который надежно связан с современностью. А насколько это аграрное общество, связанное с деревней, которое больше тянет в ХIХ век.
– В то же время многие приезжающие иностранцы отмечают, что в Беларуси еще не до конца выветрился дух Советского Союза.
– Я бы сказал, что к сожалению. Советский Союз очень затормозил развитие стран, в которых он был. Они как были опоздавшими от самых развитых стран в 1914-м, так и сегодня остались на тех же позициях. Это не было ускорением. Развитие, урбанизацию, индустриализацию все прошли безуспешно.
– Но Польша тоже была одной из стран Варшавского договора.
– К счастью, только 40 лет, с 1952 года. И за это время у нас никогда не было колхозов. Были частные землевладельцы, была частная торговля, и был костел, который помог пережить эти времена. Но потери были огромны. Польша была бы гораздо более развитой страной, если бы не эти 40 потерянных лет.
– На примере Украины мы увидели столкновение описанных вами менталитетов. Как вы считаете, стоит ли стремиться к однополярному миру, где все страны будут жить единым агломератом?
– Это не проблема одного полюса или многих полюсов. Это советская постановка. Путь развития может быть разным, но принципы одинаковые как для Китая, Японии, Бразилии, так и Соединенных Штатов. США были чемпионами в ХХ веке и остаются ими в ХХІ. Это наиболее развитая страна с наибольшим количеством инноваций, где развитие происходит быстрее, чем во всех других странах. Японцы идут той же дорогой, но своим путем. Они нашли свой способ, как быть японцами и быть современными людьми.
Украине тоже нужно найти свой путь, который будет современным, а не смотреть назад, как это делают многие отставшие политики, мечтающие вернуть прошлое.
– Чем вы можете объяснить стремительное развитие национальной польской культуры и экономики за последние десять лет?
– Огромный стимул - в том, что мы в Европейском союзе. Европа помогает нам напрямую. Приходит много денег и опыт, но в то же время приходит и проверка. Проверяют наших судей, чтобы не было коррупции, чтобы судьи не подчинялись политической власти. Потому что это очень портит демократию и портит доверие гражданина к своему государству.
Если гражданин не может верить в то, что судья независим, он не поверит в справедливость. А без справедливости и доверия нет и экономического развития. Если нет независимости, в тендерах побеждает не лучший, а тот, кто имеет хорошие связи. И тогда все общество за это платит. Побеждает "нехороший", а потом дырки в дорогах. А мы платим за эту дорогу.
Если есть демократия, проверяющий поднимет этот вопрос и спросит, почему тендер выиграл этот человек, если он плохо работает?
А насчет культуры… Если есть напряжение, если есть энергетика, тогда культура развивается. У нас очень много конфликтов. Конфликты между традициями и новыми веяниями. Не всегда все новое – хорошее. Так что вокруг этих конфликтов развивается культура.
– Современные философы-гуманисты считают, что с развитием интернета у людей значительно выросли потребности во благах. Так как раньше из-за ограниченности информации люди о многом не знали.
– Но это дает динамику. Я бы сказал, что это положительное веяние, против стагнации. Люди должны стремиться жить лучше. А о том, как жить лучше, они узнают через интернет. Люди должны искать новые вещи, новые способы жизни, чтобы тратить деньги. А чтобы их тратить, люди должны зарабатывать. Это и есть развитие.
– Но ведь ресурсы на планете ограничены.
– Они еще огромны. Мир растет с невероятным ускорением. А ограниченность ресурсов в первую очередь касается третьего мира, где есть ресурсы, но нет технологий, чтобы их развивать. Это Африка и Азия, конечно. В Китае природа настолько исчерпалась, что это является для них проблемой. Для Европы это пока небольшая проблема.
– В то же время интернет стер границы между народами и странами.
– Это верно. Но понятие "народ" – это понятие из нашего ХІХ века. Все началось от Наполеона. До него народов как таковых не было. Были государства, но государства не были народными государствами. Мы не сможем сказать, какое у нас будущее. Но если мы будем находить похожих нам людей в разных странах, будем организовывать другие агломерации, не только национальные, а, к примеру, агломерация поклонников симфонической музыки. Это и будет как нация. Правда, по отношению к одной проблеме. А по другим проблемам будут другие агломерации.
– А есть ли у вас пример идеального устройства мира?
– Нет, и его не должно быть. Это опасные утопии, которые всегда приводят к несчастью. Мы на нашем иудейско-христианском фоне привыкли думать, что рая на этой земле не будет, но жизнь может быть чуть-чуть лучше. И мы надеемся, что сможем сделать ее чуть лучше, чуть справедливее, чуть свободнее.
Но об идеале даже не нужно мечтать. Идеал – это очень опасно. Коммунисты распространяли такую надежду, об идеальном мире. И ради этого идеального мира уничтожили огромное число невинных жертв. Лучше не думать об идеальном мире, так как человек не идеален и всегда чем-то искажен, и с этим надо жить.
– Что такое патриотизм?
– Сложный вопрос. Патриотизм в разные эпохи понимался по-разному. Сто или двести лет назад патриотизм был другим. Человек прежде всего должен быть привязан к ценностям. Семья – это ценность, и нация – тоже ценность. Но они имеют свой порядок. Есть цели, которые выше нации. Спасение человечества важнее, чем спасение нации, например. И есть моменты, когда я должен быть выше своих национальных стремлений и моих национальных чувств. В Европейском союзе мы более и более чувствуем себя европейцами, чем членами наций. Хотя чувство нации еще остается сильным.
Есть нации, которые уже насытились своей самоидентификацией. А есть "опоздавшие" нации, которые еще хотят это пережить. Как Каталония, как Шотландия. У них есть чувство "опоздания", они хотели бы еще порадоваться национальным государствам.
Хотя это уже прошлое. В Соединенных Штатах понятие "нация" уже означает совсем другое. Вы остаетесь китайцем в Америке и называете себя американским китайцем. Или американским японцем, или американским швейцарцем, или американским португальцем. У них это уже в другом порядке. Надо смотреть вокруг и видеть, как проходят перемены. То, что уже было – больше его не будет. Оно будет по-новому.
Кшиштоф Занусси – польский кинорежиссер, сценарист и продюсер.
Автор таких фильмов, как "Брат нашего бога", "Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем", "Черное солнце", "Сердце на ладони" и другие.
Лауреат многих международных кинофестивалей, обладатель Государственной премии I степени (1974), премии David di Danatello, награжден Кавалерским Крестом Ордена за Возрождение Польши, Кавалер Ордена гуманитарных наук (Франция).
Преподает в варшавском Коллегиуме Цывитас (Collegium Civitas), на факультете радио и телевидения имени Кшиштофа Кеслевскага, а также на факультете журналистики и политологии Варшавского университета.
Занусси неоднократно посещал Беларусь, в том числе в качестве почетного гостя Минского международного кинофестиваля "Лістапад".
