Кира Муратова: Мне кажется, я могла бы снимать и чаще

Сложный, многогранный, интересный режиссер Кира Муратова. Это имя, которое стало знаковым для многих поколений зрителей. В авторской программе Алексея Вайткуна Кира Георгиевна и ее муж, художник Евгений Голубенко, рассуждают о кино, актерах, творчестве.

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео (222 Мб)

Есть ли, на ваш взгляд, срок годности у творчества?

Кира Муратова (К.М.): Конечно, бывает, что есть, а бывают вещи вечные.

Чем это измеряется?

К.М.: Кроме времени, ничем. Приходят другие поколения и смотрят эти фильмы или не смотрят. Иногда перестают смотреть, прошла мода - так же и в музыке бывает, - а потом снова волна интереса.

Срок годности человека и срок годности творческого человека - они отличаются, на ваш взгляд?

К.М.: Если это не актриса, которая постарела и не годится для тех ролей, которые она играла, а другие не умеет играть, - то это соотносится.

Евгений Голубенко (Е.Г.): Это вопрос везения. Есть творческие личности, которые ярко и быстро расцветают. Бывает, что они угасают к тридцати годам. Есть люди, которые очень медленно созревают, и пик у них может прийтись и на пятьдесят, - они могут не успеть сделать то, что задумали. А у некоторых планы, которые они хотели реализовать, исчерпываются очень быстро. И тогда наступает кошмар.

К.М.: Человеку в любом случае плохо себя пережить. Мне кажется, что я не существую в разных ипостасях. Я - это я, и все там вместе перемешано: и творческое, и не творческое, и просто быт, и все вместе - такой винегрет. Мне может помешать только здоровье.

Я - режиссер, очень редко находящий свою тему, - мне так кажется. Другие говорят: "Ты снимаешь фильм за фильмом", а мне кажется, что я могла бы снимать и чаще.

А какие точки должны совпасть, чтобы вы сказали сама себе: "Это моя тема, и я буду развивать ее дальше"?

К.М.: Никакие. Абсолютная случайность. Обычно после какого-нибудь сладкого фильма хочу снять горький, и наоборот, кислый, приторный… Был такой фильм "Увлечение", я его называла салонным светским фильмом о лошадях, ипподроме, красавицах, жокеях, роскошных молодых людях… А был фильм "Астенический синдром", который все считали очень мрачным, серьезным, глубоким. Люди говорили, что этот фильм - анализ современности и симптомы нашей современности, нашей действительности, советско-перестроечной.

Я снимаю очень разные фильмы, и обычно они чередуются контрастным образом. А что там должно совпасть - это очень темное дело, оно внутри человека. Я же не знаю, как функционирует моя печень, пока она не заболит, как там у меня красные и белые шарики бегают. Внутри нас - космос, и мы ничего о нем не знаем. Я не знаю, что должно совпасть: что-то физио, умственно, нервно… Все контрастно чередуется, по-моему.

В своем первом фильме "Короткие встречи" (1967) вы выступили не только режиссером, но и актрисой...

К.М.: Это случайно получилось. Актриса, которая начала сниматься в этой роли, не подходила, как позже выяснилось на пленке. И так как нужно было быстро выходить из этой ситуации, мне пришлось сняться самой. Это было трудно, так как в этот момент нужно, чтобы творческий человек мог функционировать в двух этих ипостасях и они не мешали друг другу. Актриса должна быть каждый день в абсолютно одинаковой со вчерашним днем физической форме, должна внешне хорошо выглядеть. Режиссер - не так важно, как он выглядит, важно, выспался ли он и как себя чувствует, а визуальная сторона - ладно, как-нибудь сойдет, он за кадром.

У вашей героини Валентины Ивановны и у вас есть что-то общее?

К.М.: Наверное, да. Мы обе энергичные женщины.

Вашим партнером в этом фильме был Владимир Высоцкий. Скажите не как режиссер, а как женщина - в Высоцкого сложно не влюбиться?

К.М.: Сложно, очень сложно не влюбиться. Он замечательно поет, очень обаятельный, и нужно очень сильно держать себя в руках.

А насколько интересно было с ним работать?

К.М.: Было очень интересно, потому что я его песни очень люблю. А вообще, мы сначала утвердили на эту роль актера Станислава Любшина, но он уехал сниматься в "Щит и меч" и нас подвел. Тогда мы попросили Володю…

Он потрясающий!..

К.М.: Он потрясающий для вас по прошествии времени, потому что тогда, когда мы готовили пробы, он был замечательный, но Любшин нам понравился больше - показалось, что он больше подходит. Кстати, Володя Высоцкий в тот момент не был еще знаменит, это был просто актер Высоцкий.

Скажите, а насколько сложно было работать актрисе Муратовой в ее первом фильме?

К.М.: Мне совсем несложно было играть эту роль, потому что все время на протяжении подготовительного периода со всеми, кто пробовался на Максима, персонажа Высоцкого, я со всеми репетировала. Я сама писала этот текст, поэтому он мне был естественен. Это было несложно. Я совсем не боюсь камеры, тексты были мои, я говорила их так, как говорю в жизни, и это я делала легко.

Однажды мне было трудно заплакать: я сама хотела, чтобы в этот момент я заплакала убедительно. Помню, я очень долго себя заставляла, даже звала людей, чтобы они мне сказали какие-нибудь гадости, напомнили о каких-нибудь ужасных событиях. На съемочной площадке присутствовал мой первый муж Александр Муратов, он тогда уже не был моим мужем, но пришел на съемку, и я просила его сказать мне что-нибудь ужасное. Он стал мне напоминать о каких-то событиях, и я заплакала. Дальше нужно было просто пронести это состояние.

А легко ли, на ваш взгляд, работать с вами как с партнером, как с актрисой?

К.М.: Думаю, что очень легко, потому что я очень естественно разговариваю. Когда мы начали сниматься, люди не замечали перехода, и партнеры спрашивали: "Это ты уже играешь или репетируешь?". Переход был гладкий, легкий, и он сначала удивлял.

Гладкий - это потому что ваше, потому что из души?

К.М.: Я не знаю, только ли поэтому, но поэтому тоже. Еще у некоторых актеров есть понятие "стеснение, боязнь камеры", а у меня оно отсутствует.

Камера любит вас?

К.М.: Этого я не знаю. Я ее люблю, а она меня любит ли - это судить нужно со стороны. Актеры физически должны чувствовать границу кадра и не выходить за него. Кроме того, они не должны бояться камеры, и если камера хочет, чтобы ты переместился в какой-то момент вправо, ты должен это почувствовать, даже если об этом заранее не договорился с оператором. Оператор так почувствовал - и ты это ощущаешь: ухом, щекой, еще как-то. Операторы очень любят актеров, которые чувствуют кадр.

А каких актеров любите вы?

К.М.: Каких снимаю, таких и люблю. Живых, не затасканных. У меня много непрофессионалов, но люблю и профессионалов, которые не закончились, а продолжают сниматься. Есть актеры, которые снялись в пятидесяти фильмах. Я могу пригласить к себе такого актера, но разве что если это Олег Табаков, которого я отдельно люблю, эксклюзивно. А вообще, не люблю затасканных актеров, предпочитаю свежие лица - актерские или не актерские, но свежие. Я вообще не люблю, когда ты приглашаешь актера, знаешь, что он сыграет прекрасно, но знаешь, КАК. Я люблю актеров, которые сделают тебе какой-то сюрприз, преподнесут способ сыграть это от себя, а не от меня. Вот таких люблю актеров, неожиданных, богатых.

Я не думаю, что я в этом смысле очень оригинальна, но я это люблю.

Лучшую девушку Москвы и Московской области - Ренату Литвинову, вы как нашли?

К.М.: Познакомилась со сценаристкой, разговаривала с ней про ее сценарий, который подумывала снимать, но не решилась - не совсем он мой. И пока мы с ней говорили, я подумала, что хорошо бы ее снимать в кино.

Она такая характерная красавица, красавица с внутренней чудаковатостью. Красавиц много, они обычно быстро надоедают, становятся скучными через некоторое время. Она интересна другим - она чудачка. Это сочетание - красавица, чудаковатая, характерная - сделало ее замечательной актрисой. Мы стали снимать ее через время, потому что тогда в фильме "Чувствительный милиционер" для нее не было роли, а потом нашли ей применение в фильме "Увлеченья". Но тоже не без трудностей: в сценарии не было ей места, но с ее помощью и с помощью сценариста и художника картины Жени Голубенко мы слепили роль подруги главной героини. А потом Рената достала свои тексты…

А чем вам ее тексты нравятся?

К.М.: Она пишет очень индивидуально, она ни на кого не похоже строит фразу. Есть очень много умных сценаристов, выстраивающих интересные сюжеты, но так, как у Ренаты разговаривают люди, как строится фраза - такого я не наблюдала ни у кого. Она замечательно индивидуальна.

Е.Г.: Даже, если текст не ее, то через три минуты чтения этого текста создается впечатление, что это она его написала, - до такой степени она его делает своим и органичным. Очень быстро она его присваивает себе.

К.М.: Однако на роль циркачки в фильме "Увлеченья" она не могла прочесть текст. Она даже не очень и хотела его читать. Но она очень хотела сниматься и поэтому не бросала нас, приходила, репетировала. Женя ей придумал роль медсестры, подруги главной героини, с которой она молча, без слов, ходила за ручку на ипподром.

Е.Г.: Она сопротивлялась. Я говорил: "Давай сделаем любовный треугольник", а она отвечала: "Можно, я не буду ни в кого влюбляться?".

К.М.: Она любит состояние Снежной Королевы, не доступной ни для кого. А потом она достала свои листки с написанными монологами, которые очень понравились нам всем. Многое из них вошло в фильм. Таким образом, она прославилась, всем понравилась, и это стало главным занятием в ее жизни.

Насколько комфортно с ней работать в процессе съемок?

Е.Г.: Идеально. Она рабочая лошадь, на самом деле, - никаких фокусов и капризов. Мы озвучивали "Увлеченья", сидя в неотапливаемом помещении, месяц.

К.М.: Она вообще только кажется такой тендитной, как говорят по-украински, такой изнеженной. В ней жесткий стальной стержень, она очень сильная.

А как вам удалось заполучить для своего фильма "Настройщик", который я, как и многие, готов смотреть с любого места, Аллу Демидову?

Е.Г.: Мы несколько раз встречались с ней в Вильнюсе, захотелось ее снять.

Что вы в ней нашли такого?

Е.Г.: Совпало. Было ощущение, что роль написана для нее. Не с нее, а для нее.

К.М.: Она актриса высокопрофессиональная, замечательная, и эта роль ей очень подходила.

Е.Г.: Мы хотели породистую даму - то, что невозможно сыграть. В "Настройщике" хотелось иметь вдову, коллекционера, в которой чувствуется порода. И в ней это есть. Она играла, много придумывала, но есть чувство собственного достоинства, которое не играется. В ней это присутствует органически.

К.М.: В ней есть актерский покой, а это ничем не заменимо: нет пустой суеты актера для того, чтобы понравиться клиенту. Она не суетится, она играет столько, сколько нужно, не переигрывает. Она идеальная профессиональная актриса. У нее, правда, есть свои свойства: она любит подчеркнуть, что роль совершенно не имеет отношения к ее собственному характеру, что она ее наработала. Она обижалась, что мы мало репетируем. А мне незачем было с ней репетировать, потому что она сразу была такая, как надо.

Вот смотрю сейчас на вас… Скажите, а каково это - снимать кино, высказываться посредством кинематографа?

К.М.: Фильмами я не хочу сказать то, что можно сказать словами. Если что-то можно произнести, то так и нужно делать.

В былые времена все говорили: "Что вы хотели этим сказать?" - такая была редакторская фраза. И нужно было придумывать ответ, что же я хотел этим сказать? Что сказала языком кино, со всеми привходящими в кино языками, то я сказала. Но нужно было выразить концепцию словами, и желательно хвалебную.

Вы никогда не говорите о том, что вы хотели сказать?

К.М.: Я стараюсь не думать специально об этом, но вынуждают. Сейчас, к счастью, не спрашивают. Уже нет этой формулировки, она была для всех очень мучительна, потому что нужно было формулировать что-нибудь идеологическое, хвалить советскую действительность.

Е.Г.: Нужно было "создать образ своего современника". "Что вы мечтаете сыграть?" - спрашивали актера. А он отвечал: "Я мечтаю сыграть своего современника: шахтера, актера, дворника."

К.М.: И Гамлета. Вот такие мечты - своего современника и Гамлета.

Вы ведь искренни в своих работах?

К.М.: Да, но я не всегда могла понять, что они имели в виду, когда говорили, что эта моя искренность является антисоветчиной. Она не была такой, потому что меня вообще никогда не интересовала политика. Мне казалось, что я всегда занимаюсь какими-то другими человеческими взаимоотношениями, конфликтами, какими-то жизненными ситуациями. Они же высматривали в этом что-то высшее.

Что больнее - физическая боль или боль творческая, когда нет возможности снимать?

К.М.: Физическая боль. Физическая боль больнее всех. Хотя тогда, когда происходит другая боль, кажется, что она очень сильная.

Как вы переживали, когда вам не давали работать?

К.М.: Вы знаете, иногда говорят: "Это невыносимо!". Но ведь ты же выносишь, приходится выносить. Раз не умираешь, значит, выносишь. Вообще, в этой профессии есть наркотик, который обращает тебя в рабство. Ты не можешь уйти, елки-палки. Ведь тебя же никто не держит в цепях, уйди, если тебе так плохо. Но нет. Очень мало таких режиссеров, которые могут уйти. Есть такой режиссер, Миша Кобахидзе, который, единственный из моих режиссеров, взял и бросил кино, пошел работать полотером. А мы не смогли. Мы были заражены этим наркотиком.

Что вы как режиссер не можете себе позволить на съемочной площадке?

К.М.: Скорее, не то, что не могу себе позволить, а не сумею сделать. Главное - узнать свои очертания, границы… Узнаешь все время, без перерыва. Я знаю, что какие-то вещи сделаю скучно, неинтересно, это будет, как уже было миллион раз. Я хочу сделать то, что лично мне присуще, и, как мне в тот момент кажется, интересное для других. Я могу ошибаться, оно может не получиться, но в тот момент я должна верить в это.

С каждой своей работой вы узнаете себя с какой-то новой стороны?

К.М.: Отчасти, конечно, хотя не всегда. Хотелось бы.

Есть ли у режиссера возможность работы над ошибками?

К.М.: Уверена, что нет. Если не получилось, надо выбросить из этого фильма этот кусок и как-нибудь попытаться обойтись без него. Не должно быть ошибок, ведь есть достаточно времени для анализа, чтобы выбросить что-то неудачное, перемонтировать, переделать, придумать что-то другое. Надо постараться все избрать, избежать, выбросить все, что не получилось, и безжалостно относиться к материалу.

Как вы относитесь к критикам и критике? Бывает ли критика объективной?

К.М.: Объективной она не может быть, ведь каждый человек - это отдельная личность.

Е.Г.: Произведение искусства похоже на жизнь только в том смысле, что оно имеет много точек подхода к себе. Любая из них может быть правомерна. А критик - он один. Он не может осветить твою работу с такого количества точек зрения, сколько присутствует в этом произведении. Произведение искусства имеет элемент загадочности: и так верно, и так верно. Как может быть один критик объективным?

К.М.: Критики не присутствуют обычно при создании, они возникают постфактум. Я люблю, когда люди рядом, которые со мной работают, высказывают свое мнение. Я просто выспрашиваю их.

А как вы реагируете на то, что вас ругают?

К.М.: Никак не реагирую в тот момент - благодарю, кланяюсь. А потом использую это, меняю на что-то другое. Женю все время мучаю: "А как ты об этом думаешь? Как придумать какой-то поворот, чтобы мне тоже понравилось? Мне не нравится, а ты придумай, чтобы мне понравилось". И часто такие расспросы наталкивают на какое-то движение в другую сторону.

Кино очень живое. Это не писатель и бумага, не художник-живописец и полотно, это много людей вместе. И я интересуюсь, что они все думают.

Е.Г.: Если я пишу какую-то картину, я могу ее забросить в угол, а через месяц оценить свежим взглядом. А в кино так нельзя - в кино нужно успеть как можно быстрее правильно сделать выбор. Поэтому чем больше свежих глаз одновременно смотрит на процесс, тем выше качество в результате.

Евгений, вы как никто видите Киру Георгиевну во время творческого процесса. Какая она на съемочной площадке?

К.М.: Такая усталая, растрепанная…

Е.Г.: Для нас и для меня лично нет границы между съемочной площадкой и домом. У нас нет рабочего дня как такового. Поэтому на съемочной площадке она такая же прекрасная, как и до, и после.

Чем, на ваш взгляд, берут работы Муратовой?

Е.Г.: Профессиональным мастерством. Сколько бы человек не работало над фильмом, ритм фильма - только в голове режиссера, и в монтаже он реализуется окончательно. Дыхание фильма - то, что может захватить и держать, находится в голове у режиссера.

К.М.: Это, как пловец, который переплывает реку. Он не видит ни берега, от которого отплыл, ни берега, к которому должен приплыть. Он видит только воду вокруг себя. И это очень опасное состояние в съемке, когда ты теряешь ощущение целого. Если ты его потерял, очень трудно потом его возобновлять. Тебя захлестывает волна, ты начинаешь барахтаться. Но нужно чувствовать момент делания и видеть берег, от которого отплыл, и берег, к которому приплывешь.

Как оставаться в хорошем творческом тонусе?

К.М.: Нужно не переутомиться. А кино очень переутомляет.

Вопросы от слушателей…Различаете ли вы мужское и женское кино?

К.М.: Я перестала его вообще наблюдать в достаточной степени, чтобы продолжать иметь об этом представление. В первый раз я это поняла, когда после перестройки меня стали усиленно выпускать за границу, отправлять на разные фестивали. Тогда я ездила во французский город Кретей, где проходил фестиваль женского кино. Там были только женщины-режиссеры и их фильмы. Я, считавшая до того момента, что не существует никакого женского и мужского кино, увидела множество женских фильмов, и поняла, что женщины очень жесткие в своих работах. Они, как рабыни, очень мстительные, и когда дорываются до камеры, начинают сводить счеты с мужчинами. Они называют вещи своими именами. У вещей ведь есть разные имена - уменьшительные, ласкательные, грубые, а женщины предпочитали жесткие.

Уже после я мало бывала на таких фестивалях, поэтому не могу ничего сказать про современное кино - есть ли в нем деление на мужское и женское.

Какие фильмы понравились вам за последнее время?

К.М.: Мне нравятся фильмы режиссера Александра Сокурова "Телец", "Молох", "Александра", "Солнце". Он великий, он формально замечательный - то есть форма и содержание у него на высочайшем, оригинальнейшем, индивидуальнейшем уровне. Все замечательно.

Е.Г.: Он обладает таким свойством, что если ты случайно включаешь телевизор и видишь на экране кадр, то через несколько секунд знаешь, что это Сокуров. Его почерк узнаваем досконально.

Собираетесь ли вы еще сотрудничать с Ренатой? Как вам ее режиссерская работа?

К.М.: Мне понравился ее фильм "Богиня". Он похож на шаманство - это очень редкостное свойство. Рената нарушает все правила, забывает про сюжет, куда-то перескакивает. Как шаман: начинает крутиться, кружиться, топать. И все это начинает на тебя воздействовать, вовлекать.

Открыли в ней что-то новое после этой работы?

К.М.: Это все стало для меня открытием, вообще то, что она может быть режиссером. Я ее всегда знала как женщину со стальным штырем внутри, а вокруг штыря вьются листочки, цветочки. Но штырь-то есть, она очень сильная. Она очень хороший сценарист.

Работать с ней будете еще?

К.М.: Буду, а почему бы не работать? Я всегда стараюсь для людей, с которыми мне приятно работать и которые не исчерпались для меня, найти место в моем фильме. Рената для меня настолько интересна, ей в глаза интересно как актрисе смотреть. Она может молчать на крупном плане и все сыграть глазами, умом зрачков. Мысль будет течь в ее глазах, переливаться. И за этим очень интересно наблюдать.

Какие у вас взаимоотношения с современным изобразительным искусством?

К.М.: Я не люблю современную живопись в плане перформансов. Меня это не увлекло. Я люблю настоящую живопись.

Е.Г.: Надо называть вещи своими именами. Живопись - это то, что пишется красками, это иллюзорное искусство. Есть перформанс-театр, акция, и к изобразительному искусству это не имеет никакого отношения. В иллюзорности есть гипнотическая притягательность для любого зрителя: не только для тракториста, который говорит, похоже дерево или нет, а для любого человека. Есть фотографии, принты замечательные, но написанное на холсте знакомое лицо обладает большей притягательностью. Это для меня загадка, это не перестает быть интересным.

Что же, в одном из интервью Кира Муратова как-то сказала, что ей не нравится, чтобы ее открывали, как консервную банку. Я надеюсь, что сегодня мы открывали вас, как настольную книгу. Благодарим вас за эту замечательную встречу и интервью.