"Если бы у нас был свой Навальный, он бы имел в Беларуси большую поддержку"?

Эти темы обсуждают основатель Центра новых идей, аналитик британского Chatham House Григорий Астапеня, политические аналитики Юрий Дракохруст и Артем Шрайбман.

Дракохруст: За месяц после нашего прошлого разговора Лукашенко, по крайней мере риторически, не отступил от своей позиции, что коронакризис — одно психоз. Теперь появились какие-то другие ответы?

Я напомню цифры. Мы с вами разговаривали в конце марта. Тогда, 31 марта, инфицированных COVID-19 в Беларуси было 152 человека, умерших от него - один человек. 5 мая инфицированных - 17,5 тысячи, умерших - 103 человека. Рост обоих показателей более чем в 100 раз.

Но и чемпионат футбольный продолжается, и в церковь на Пасху Лукашенко идет, фактически вопреки советам РПЦ, и к параду страна готовится. Почему его не пугает масштаб болезни, почему он "не парится", по его словам, насчет смертей от COVID-19?

Шрайбман: Мне кажется, что мы недооцениваем, насколько для Лукашенко важен имидж непоколебимого, «ненаклоняемого», политика. Мы иногда воспринимаем руководителей по образцу западных (да и некоторых восточных) политиков, которым важно точно соответствовать текущим запросам своего народа. Мне кажется, что популизм Лукашенко немного другой. Он в том, чтобы всегда соответствовать своему амплуа. Он его выбрал в начале нынешнего кризиса: мы не свернем со своего пути, у нас особый путь, мы не прогнемся под давлением. Он сейчас об этом говорит с гордостью. И все, по его словам, начинают признавать нашу правоту, открываясь после мучительного карантина. А мы сразу поняли, что пытать людей карантином нельзя.

Я полагаю, как и месяц назад, что этот психологический фактор здесь первичен. Можно было принять меры, которые бы не обрушивали экономику, но были бы одобрены и мировым сообществом, и той частью общественности Беларуси, которая хотела бы больше решительных мер.

Согласно опросам SATIO, большинство белорусов не хочет полного карантина, а хотят более активных мер, вроде отмены массовых мероприятий. Здесь дело не в мнении большинства, даже не в состоянии экономики, здесь дело в политической психологии Лукашенко. А с учетом его места в политической системе страны это вообще объясняет все.

Дракохруст: Сейчас этот тезис звучит часто — Лукашенко не чувствует, не слышит общества. А может, это мы неправильно чувствуем общество? Да, голоса против нынешней политики довольно громкие, и Лукашенко их, кстати, слышит - свидетельство чему его недавняя реплика, что теперь только ленивая собака не ругает его. А может, он слышит, чувствует и другие голоса, настроения "молчаливого большинства" и они не такие, как кажется, скажем, Артему, вам, мне?

Астапеня: я согласился бы с Артемом, но добавил бы одну вещь. Месяц назад мы думали, что через месяц - в начале мая-эти цифры будут больше. Те модели, которые тогда существовали, предсказывали гораздо большие цифры для Беларуси на начало мая. Мы понимаем, что смертей от COVID-19 в Беларуси сейчас больше, чем официальных 103, но и не 15 тысяч.

И я думаю, что Лукашенко месяц-полтора назад уже подготовился к таким, достаточно суровым, результатам эпидемии в Беларуси. И теперь он видит, что все идет если не по оптимистичному, то по крайней мере не по самому худшему сценарию. И он думает - я молодец, я в очередной раз доказал всему миру, что не стоит прогибаться. Это следует из его выступлений, когда говорит, что теперь весь мир идет нашим путем.

Что касается общества, то большая его часть относится скептически к тому, что делает Александр Лукашенко. Как к его словам могут относиться белорусские врачи или те люди, которые бывали в белорусских больницах в последнее время? И не думаю, что есть какое-то "молчаливое большинство", которое в этом вопросе поддерживает Лукашенко.

Дракохруст: Так ли уж ничего не меняется в политике белорусских властей? Мы видим, что на уровне местных властей, на уровне министерств политика отличается от риторики Лукашенко. Кое-где вводятся локальные карантины, в Барановичах отменили парад на 9 мая. Кое—что делается и самим обществом - но и властями на местах. Это признаки трещин во властном бетоне, хаоса? Или это распределение ролей: Лукашенко - о психозе, а низшие чиновники практически борются с пандемией?

Астапеня: Я думаю, что это и не то, и не другое. У белорусских чиновников есть понимание, что то, что делает Лукашенко, не совсем разрешено им. Они понимают, что в случае чего он сам себя наказывать не будет. Он будет искать виновных. И виновными окажутся они. И они понимают, что нужно как-то ограничивать эту эпидемию, чтобы самим не стать ее жертвами, если она будет разрастаться.

Шрайбман: Я полагаю, что имеет место второе объяснение из тех, что вы, Юрий, привели. Это своеобразный симбиоз. Власть на местах, власть в ведомствах может тихо делать свою работу, пока Лукашенко излучает уверенность и борется с паникой. В некотором смысле одно не противоречит другому. И Лукашенко же не запрещает делать на местах такие шаги.

Дракохруст: Так ли это? Клир БПЦ говорил - не стоит идти в храмы на Пасху, Лукашенко и сам пошел, и других призвал идти. Были голоса у власти, чтобы продолжить школьные каникулы - Лукашенко их остановил, отправил школьников в школы.

Шрайбман: С Пасхой - это скорее исключение. С каникулами что было сказано? Не хотите отправлять детей в школу — не отправляйте. С парадом что говорилось и говорится? Мы в Минске проведем. Но когда в Барановичах парад отменили, никто Барановичского "вертикальщика" не наказал. Допускается люфт. И Лукашенко живет в своем мире, где вируса не видишь, так его и нет, а на местах, полагаю, даже с санкции от Лукашенко, предпринимаются шаги, позволяющие держать ситуацию под контролем.

Если бы мы видели признаки тихого саботажа, что предполагает ваш, Юрий, первый вариант объяснения, это проявлялось бы в другом составлении статистики. Я не знаю, кто верит в официальную цифру по смертям. Очень многие смерти, которые были связаны с коронавирусом, не записываются в эту статистику, а пишутся как смерти от пневмонии или ОРЗ. Это означает, что местная власть здесь не перечит выше. Просто местная власть берет на себя другую роль.

Следует отметить определенную смену риторики Лукашенко в последние недели. Он начал допускать, что когда-то мы придем к карантину. Он несколько раз, в конце апреля, сказал, что если понадобится, мы введем жесткие меры. Просто пока время не пришло. И эта местная реакция может стать трамплином для таких шагов, мол, мы это делали на местах, пришло время ввести эти меры на республиканском уровне.

Дракохруст: Месяц назад, когда мы с вами разговаривали, страны Европы вводили карантины и локдауны или готовились к ним. Теперь Европа постепенно выходит из карантина и локдауна. При тех цифрах больных и умерших, которые есть в Беларуси и за ее пределами, не закрадывается ли у многих мысль - а может и был Лукашенко прав в своем уникальном пути борьбы с вирусом путем его игнорирования? В Беларуси протестуют против отсутствия карантина, в России, в Украине, в других странах - против наличия. Судьи кто? И каков их вердикт?

Шрайбман: Я бы поспорил с вашей формулировкой вопроса. Я не думаю, что люди в Беларуси протестуют против отсутствия карантина. Даже согласно опросам SATIO, за меры, подобные европейскому локдауну, выступают не более 30%. А ведь это онлайн-опрос, в основном опрос образованных горожан. Такие опросы не охватывают все общество, в частности, его неинтернетизированную часть.

Та часть общества, которая склонна к ковид-диссидентству, и теориям заговора, вряд ли попадает в такие опросы.

Так что общебелорусская поддержка локдауну еще ниже, чем ее показывают опросы SATIO.

Белорусы скорее недовольны отсутствием определенных мер, сохранением массовых мероприятий и надменной риторикой.

Дракохруст: И иногда оскорбительной риторикой - "я не парюсь насчет смертей", обвинения медиков насчет того, что они там что-то не так сделали...

Шрайбман: Да. И то, что люди сами виноваты, кто-то слишком толстый был. Это все вызывает довольно массовое негодование. А что да вердикта истории...

В последние дни наблюдается определенная стабилизация ежедневного прироста. Возможно, в скором часу произойдет выход на плато, а потом — снижение новых случаев заболеваний. Если это будет так, если ежедневное количество новых инфицированных не превысит 1000, то апокалиптические прогнозы политических последствий пандемии в Беларуси не сбудется. Что революция, что перевороты, что номенклатурные бунты - все они мощные на эмоциях, когда есть ощущение, что у власти все валится из рук. Если будет происходить даже многомесячный отход от пика - это не та ситуация, которая способствует взрыву народного и любого другого гнева.

Если тенденция последних дней сохранится, то можно будет сказать, что Лукашенко пронесло. И тогда удастся провести выборы отчасти по традиционному сценарию, когда эпидемия спадет к середине лета.

Я сам не принадлежу к сторонникам жесткого карантина. И если в Европе начнется вторая волна, так сказать, недоболели, то Лукашенко будет триумфатором. Он скажет - видите, чего мы сумели избежать.

Поэтому я стал менее драматично оценивать политические перспективы того, что у нас происходит, по сравнению с оценками месячной давности.

Дракохруст: Григорий, а как ситуация выглядит из Лондона? На белорусский опыт, я подозреваю, там не очень обращают внимания. Но неподалеку Швеция. Показатели там не блестящие, но не итальянские и не испанские. Нет ли в Британии мысли, что вот можно было делать как в Швеции, и, может, получилось бы не хуже, чем с локдауном?

Астапеня: Беларусь в международных медиа показывают иначе, чем Швецию. Я постоянно получаю просьбы о комментариях по поводу ситуации в Беларуси. Я от них уже отказываюсь. Ведь отражение Беларуси в медиа - как абсолютно безумной страны. Исходя из того, как Беларусь воспринимают в мире — в медиа, в ВОЗ, в политическом истеблишменте западных стран — этот вердикт ей уже вынесен. Даже если прирост ежедневных заболеваний не выплеснется за тысячу, будет вывод, что Беларусь с пандемией не справилась и повела себя безответственно. В значительной степени такой вердикт будет вынесен благодаря риторике Лукашенко. В Великобритании поддержка карантина есть. Но есть и общественная усталость и желание, чтобы все это закончилось.

На Швецию смотрят с удивлением. Возможно, мы позже поймем, что же там делалось. Шведская статистика - не белорусская, она точная и прозрачная. Сейчас на Швецию не смотрят с восторгом, скорее как на что-то девиантное. Очень часто выступает советник шведского правительства, который говорит, что есть только две предостерегающих меры, которые врачебно обоснованы — это мыть руки и держаться от других людей на расстоянии 1,5 метра. Британцы воспринимают это как безответственность. Но правы ли они - это станет известно только через год.

Дракохруст: До избирательного дедлайна осталось менее 4 месяцев. Лукашенко заявил, что выборы обязательно пройдут, никто их переносить не собирается. По мнению некоторых, власть сейчас ослабела, потеряла поддержку значительной части даже своего базового электората, на нее возлагают вину если не за экономические невзгоды, то за нежелание как-то облегчить населению его бремя.

Косвенно это подтверждают и опросы ЅАТІО и Вардомацкого, которые констатируют глубокую обеспокоенность, если не уныние, белорусов насчет их нынешнего положения — ввиду как эпидемии, так и состояния экономики. И во что воплощается эта обеспокоенность и уныние, в какие формы? И как эти факторы могут сказаться на избирательной кампании?

Шрайбман: По-прежнему многое будет зависеть от того, как будет протекать пандемия в Беларуси. Если она пойдет по оптимистическому сценарию, если мы переживаем сейчас пик и дальше пандемия пойдет на спад, то в августе можно будет проводить традиционную кампанию с хождением по квартирам, сбором подписей, голосованием на участках.

В оптимистичном сценарии даже люди из властного аппарата и его базового электората, которые сейчас отвернулись от него, подумают — в принципе справились, пережили. Да, он лишнего наговорил, Он уже не тот, но ситуация сложная, экономика падает, а поскольку мы за стабильность, то на переправе лошадей не меняют. Это не создает каких-то преимуществ для оппозиции, для альтернативы. Ведь в оппозиции мы видим традиционные распри. Проект праймериз, который вначале казалось чем-то, выбивающийся из многолетнего ряда позора, вернулся в привычную колею позора.

Те, кто выступал за уличные протесты — Северинец, Статкевич — сегодня в авангарде призывают власти запретить массовые мероприятия. Не совсем понятно, как инструментализировать тему пандемии в протестном движении. Если вы против безответственной власти, проводящей парады, то как вы сами призовете своих сторонников выйти на площади? Как в Бресте - на дистанции и в масках? Не уверен, что это рабочий вариант для Минска. Непонятно, кто вообще сможет собрать подписи в условиях, когда людей не интересует ничего, кроме коронавируса.

Для оппозиции эта ситуация создает не меньше проблем, чем для власти. Поэтому я в избирательном процессе не вижу никаких явных мин для власти. Другое дело, что если эпидемия будет развиваться по худшему сценарию, если рухнет система здравоохранения, то считаю, что власти будет сложно мобилизовать свою вертикаль на послушное выполнение команд. Если у людей, сидящих в избирательных комиссиях, будут родные, которые умерли, будут родственники, которых не приняли в больнице, так как мест не было, - при таком апокалиптическом, «итальянском» сценарии я могу представить себе, что механизм выборов дает сбой на разных уровнях. Но чем дальше, тем менее вероятным мне кажется, что мы идем к такому сценарию.

Но если ситуация будет действительно гуманитарной катастрофой, то Лукашенко просто введет чрезвычайное положение, мол, ситуация вышла из-под контроля. А чрезвычайная ситуация предусматривает отмену выборов.

Дракохруст: Григорий, и ваш прогноз? И вопрос - может ли эта массовая фрустрация воплотиться в массовую неявку на выборы, как ее ни называй — бойкот, игнор? В обычной ситуации призывы к бойкоту имеют ограниченные плоды. Но ситуация необычная. Здесь возникает другая мотивация - я не иду голосовать, потому что не хочу рисковать своей жизнью, не хочу заболеть и умереть.

Астапеня: если бы я сейчас участвовал в этой кампании, я бы скорее пошел на бойкот, хотя всю жизнь был противником бойкота. Но сегодня бойкот имел бы определенные шансы на успех. Сегодня существует недоверие к системе. И это четкая трещина, которая есть и в обществе, и внутри властной системы. В каком-то смысле у людей происходит прощание с Александром Лукашенко.

Понимание этого будет острее, если ситуация с пандемией пойдет по апокалиптическому сценарию. Но считаю, что оно будет, хотя и более медленное, и в случае оптимистичного сценария. И самое важное - что сейчас Александр Лукашенко имеет худшую возможность выиграть выборы за все последние годы. Электорально он теперь самый слабый за всю историю его правления. Понятно, что чтобы победить его через 4 месяца, нужен невероятный коктейль из мужества и удачи. Единственное, что оппозиция может сделать, — это довести до общества и части власти мысль, что с Лукашенко пришло время прощаться.

Но тут многое зависит от исполнителей. Когда мы видим то, что происходит в оппозиции - так не выглядят люди, которые становятся президентами.

Шрайбман: Я согласен с мнением, что рейтинг Лукашенко сейчас минимальный, и это по причине как состояния экономики, так и его отношения к людям. И согласен с тем, что именно сегодня бойкот может быть, как то ни странно, самой консолидирующей стратегией. Он может быть для оппозиции и спасительной стратегией — чтобы не демонстрировать свою очевидную слабость — ресурсную, финансовую, кадровую. Если раньше бойкот был уделом маргиналов даже внутри оппозиции, сегодня такое ощущение, что до кампании дойдет только "Говори правду" со всей оппозиционной "тусовки". Да, у бойкота есть потенциал, особенно среди оппозиционного электората. Но дальше у меня вопрос - как конвертировать это в политические изменения?

Я не знаю ответа, на счастье сторонников власти и к сожалению — для ее противников. Мы знаем, что традиционно у нас явка была, согласно опросам НИСЭПИ, более 50%. Около 60%. Ну, придет сейчас 45%. Власть докрутит 20 процентных пунктов, это станет сейчас более очевидно. Власть может сказать, что на этот раз пришло меньше вследствие вируса. Напишут 70%, люди будут понимать, что на самом деле пришло 40-45%. И что делать дальше с этим пониманием? Вы видели где-то и когда-то протесты, чтобы люди выходили на улицы с протестом против фальсификации явки на выборы? Протестовать люди могут вследствие украденной победы.

Так что это действительно серьезный вызов для власти, для ее легитимности. Я не уверен, что Лукашенко до конца своей политической карьеры сумеет пережить тот рейтинговый удар, который он переживает сейчас. Но это автоматически не ведет к политическим переменам. Более того - это может привести к брутализации режима. Станет понятно, что опираться на искреннюю поддержку он больше не может. А будет вынужден надеяться в некотором смысле на штык.

Я предвижу в Беларуси годы социальной депрессии. Не то что раньше мы были в эйфории, но мне кажется, что все будет более мрачно при любом сценарии развития пандемии.

Дракохруст: Прогноз Артема напоминает слова героя советского сериала "Место встречи изменить нельзя»: "Нет у вас методов против Кости Сапрыкина". Действительно нет?

Астапеня: Думаю, что есть. Эту кампанию действительно никоим образом нельзя привести к тому, что Лукашенко перестанет быть президентом. Но возможно ли привести к этому следующую кампанию? Это долгосрочный процесс, который может занять несколько лет. Можно вспомнить судьбу президента Египта Мубарака. Он в очередной раз победил на выборах, а через пару лет его накрыла «арабская весна». Самый большой вопрос сейчас - это вопрос альтернативы. Является ли альтернатива, которая будет воспринята обществом как нечто привлекательное? Если бы у нас был свой Навальный, он бы имел в Беларуси большую поддержку. Проблема в том, что его в Беларуси нет.